Skip to content

GYEREKESÉLY

MTA GYEREKSZEGÉNYSÉG ELLENI PROGRAM

Címlap Sajtó Rólunk, tőlünk A Népszava Online interjúja Ferge Zsuzsával
A Népszava Online interjúja Ferge Zsuzsával

Élesen jelen van a társadalomban a reménytelenség

Népszava Online - Belpolitika |  2009.10.12.

Ferge: a fiatalokban feléledt az a háború előtti hagyomány, hogy minden iszonyatos

Ferge Zsuzsa rövid távon sikeresnek tartja a kormány válságmenedzselését, de úgy véli, el kell dönteni, hogy a szükséges elvonások körébe kiket kell és kiket nem szabad bevonni. A lapunknak adott interjúban a szociológus kitért arra is, hogy a szélsőjobb erősödésének a gazdasági bizonytalanság az oka, a jövőkép nélkül élő fiatalokban pedig feléledt az a háború előtti hagyomány, hogy „minden iszonyatos”. Ferge Zsuzsa szerint a Fidesz követelései alapján arra lehet következtetni, hogy az esetleges kormányváltás után erősödhet a társadalmi egyenlőtlenség és a feszültség, növekedhet a társadalmi nyomor.

– A közelmúltban újabb kitüntetéssel ismerték el a munkáját. Sikeres embernek tartja magát?

– A rövid válasz az, hogy igen. A kicsit hosszabb az, hogy engem csak annyiban érdekelt a siker, hogy azok az értékek, amelyeket képviselek, előremennek, vagy hátra. Úgy érzem, van személyes hitelem, de ha azt nézem, hogy az általam képviselt liberális baloldali gondolkodás az utóbbi két évtizedben hogyan szorult ki, akkor olyan borzasztó sikeresnek nem mondanám magamat.

– A baloldali pártból is kiszorultak a baloldali eszmék?

– Nagyon kevéssé ismerem az MSZP-t, de azt látom, hogy folyton új, meg új „baloldalt újra életre lehelő” kísérletekkel állnak elő. Itt van például az új baloldal, meg a Magyar Demokratikus Charta. Hogy mekkora a különböző irányzatok szerepe, azt nem tudom, de azt igen, hogy az egyre terjedő neokonzervatív, neoliberális eszmerendszernek nagy hatása van a párton belül is. A monoki polgármester nem MSZP-s. De az Út a munkához című abszolút konzervatív és populista, nagy népszerűséget ígérő programot az általa indított kezdeményezés hatására dolgozták ki a kormányon lévő szocialisták.

– Gyávaságnak vagy útkeresésnek tartja a kormány döntéseit?

– Nagyon nehéz a dolgom, ha a kormányt kell megítélnem. Meghatározott feladatot meghatározott időre vállalt. Nem azt mondta, hogy meg akarja váltani a világot, csak azt, hogy kivezeti a válságból az országot. Nem tudom megítélni, hogy közgazdasági értelemben és a jövő szempontjából mennyire csinálja jól. Úgy tűnik, hogy a nemzetközi bizalom erősödik, és az azonnali csődöt sikerült elkerülni. Ez azt jelenti, hogy a rövid távú válságmenedzselés, amire tulajdonképpen szerződött, sikeres. Amit nem tudok megítélni, az az, hogy a restrikció és a rövid távú egyensúly megteremtése miként hat a hosszabb távú gazdasági fejlődésre. Vagy másként, ahogy egy neves amerikai kutatócsoport írja, nagy kérdés, hogy a pro-ciklikus – a válság adott irányát erősítő – lépések egy része már rövidebb távon is nem károsabb-e, mint az úgynevezett anticiklikus gazdaságpolitika.

– A gazdasági irányvonal kétségei mellett a forrongó, elégedetlenkedő társadalom sem elhanyagolható.

– Nem bizony. A válság nem csak gazdasági, hanem társadalmi is, a következmények mindkét területen lecsapódnak. A Reformszövetség programjából, amely sokféle ihletet adott a mostani lépésekhez, például a társadalom totálisan hiányzik. A program egyik szerzője, Oszkó Péter lett a pénzügyminiszter. Még nem volt tárcavezető, amikor egy televíziós vitán emiatt jelentős nézeteltérés volt közöttünk. Értem én, hogy pénzt kell elvonni, amikor összességében a szükségesnél kevesebb van. Valószínűleg azért nem lettem politikus, mert nem tudom megmondani, hogy ilyen esetben kitől lehet és kitől nem lehet elvenni. De ha mégis politikus lennék és válság lenne, akkor figyelnék a külföldre is, de főleg – több erő bevonásával – mérlegelnék, hogy milyen elvek alapján nyírok, minek mi a lehetséges hatása. Ezt a fajta mérlegelést, érvelést nem látom.

– Ön mit mérlegelne?

– Taigetoszosan kegyetlen, amit mondok. A gyerekektől – az azonnali és tartós tragikus hatások miatt – nem szabad elvenni semmit. Melléjük sorolnék egy másik, tökéletesen védtelen, léthatáron élő, sokat kínlódó csoportot, a fogyatékosokét. Koromnál fogva sem gondolom, hogy a nyugdíjasokat ki kell lökni az életből, de mondjuk a tizenharmadik havi nyugdíj elvétele ilyen körülmények között elviselhetőbb, mint sok más nyírás. A kormánynak két dolga lenne a társadalmi következmények kezelésénél: megállapítani azt, hogy honnan nem szabad elvenni, és azt is, hogy hova kell még tenni. Ha több a munkanélküli, és több a nyomorúság, akkor még több pénz kell szociális munkára és szolgáltatásra, sőt a mainál okosabban szervezett segélyre is. Igaz, a segélyt nálam kevesebben gyűlölik jobban, de a semminél sokkal jobb.

– A társadalmi erőviszonyok viszont nem így működnek. Az erősebb csoportok sokkal nagyobb nyomást gyakorolnak a politikára, mint a gyengék. Ezt hogyan kezelné?

– Igaz. Az elvszerűt is felülírják az erőviszonyok. Egyetlen kis példa: az iskolánál csökkenteni javasolták a kétnyelvű iskolák pótlékát, a kistérségben lakó, máshová járó gyerekek közlekedési kiegészítését és az ingyenesen étkező gyerekek normatíváját. Legnagyobb médiavisszhangja a két tannyelvű iskolákat érintő tervnek volt, hamar vissza is vonták. Körülbelül 30 ezer gyereket érint, és én mint szociológus úgy sejtem, nagy részük relatíve jó helyzetű családban él. Szerintem abban meg lehetett volna állapodni, hogy ők most ne kapjanak pótlékot, csak majd két-három év múlva. Addig meg oldják meg, fizessenek a szülők vagy tanítsanak kicsit kevesebb második nyelvet. Ennél persze sokkal erősebb lobbipéldák is vannak. A politika legnagyobb művészete, hogy helyesen lavírozzon a zsarolásképesek és a katasztrófa felé menő gyengébbek között. A kormány ebből a szempontból nincs a helyzet magaslatán.

– A kormány tagjainak többsége közgazdász, talán ezért gondolják, hogy csak a pénzről szól a társadalmi válság. Valóban így van?

– Hogy minek nevezzük azt, amikor valaki elveszíti a munkáját és a lakását, pénzproblémának, vagy a kiszorulás végső stádiumának, ez megítélés kérdése. Biztosan nem pénzzel mérhető viszont, hogy a baloldal támogatta kormány hagyja, hogy egyre több ember érezze vesztesnek, még vesztesebbnek vagy épp reménytelenül vesztesnek magát. A rizikóhelyzetben lévőktől a legnyomorultabbakig sokan úgy gondolják, ennek kell hogy legyen alternatívája – és ezt ma a jobboldal, és azon belül leginkább a szélsőjobb- oldal kínálja. Nem azt mondom, hogy ilyen egyszerű az oka a magyar szélsőjobb felerősödésének, és még kevésbé mondom, hogy ez az oka annak, hogy a politikai erők tolerálják azt, ami ebben az ügyben történik. De nem lehet véletlen, hogy a gárda már rég be van tiltva, mégis masírozhat. A gyűlöletbeszédnek nincs korlátja, a Magyar Arcvonal vezetője következmények nélkül kijelentheti, hogy a cigányokat és a zsidókat kiirtjuk. Ez nagyon sok mindennel összefügg. A saját történelmünkkel, azzal, hogy föléledt minden iszonyatos háború előtti hagyomány a mai tizennyolc éveseknél. Számomra valószínűnek látszik, hogy a szélsőjobb megerősödésének oka – ugyanúgy, mint Hitler idejében – a gazdasági bizonytalanság.

– Vajon miért épp a fiatalok csatlakoznak a szélsőjobbhoz, hiszen nem ők a mindennapi küzdelem elszenvedői?

– Azt hiszem, ez nem magyar jelenség. Minden kutatás azt mutatja, hogy egy szűk réteget kivéve a mai fiataloknak nulla jövőképük van.

– Csákó Mihály szociológus a 14–18 évesek körében kutatta a fiatalok demokráciafelfogását. Ebből az derült ki, hogy a magánélet a legfontosabb, a legkevésbé viszont a kisebbségek jogvédelme, sőt már-már antiszemita attitűdje van a cigányokról, zsidókról szóló kijelentéseiknek. Ennek mi az oka?

– Akinek nincs jövőképe, az hajlamos arra a gondolkodásra, hogy döntsük meg, ami van, keressünk valami mást. És amit keresünk, az nem a jövőben van, hanem az ősmúltban. A fiatalok is az ősmagyarokhoz mentek vissza mintáért. Európa egyszerűen nem is létezik a számukra, csak a faj, a turul. Valami egészen elképesztő mesevilágban élnek, aminek van egy racionális eleme, Trianon, ami az akkori helyzet ismeretének teljes hiányában a 64 vármegye követelésében csapódik le. Tehát iszonyatos tudatlanság, tanulatlanság, rossz iskolai képzés, rossz beidegződés irányítja ezt a gondolatvilágot.

– A tizennyolc évesek mesevilágban élnek, a középkorúak­ mesés fordulatot várnak: legyen kolbászból a kerítés. De sokan tudják – talán ők is –, hogy ezt egy esetleges Fidesz-kormány is csak ígérni tudja, megvalósítani aligha. Milyen eredményt vár egy esetleges kormányváltástól?

– Én még soha nem jósoltam, most sem fogok. Amit ki lehet olvasni az eddig megjelent programdarabokból, javaslatokból és a jelenlegi intézkedések megítéléséből, az nagyon szorosan kapcsolódik ahhoz, amit az előbb mondtam: a neokonzervatív, neoliberális gondolatrendszer minden mást elnyom. A választások megnyerése érdekében populista ígéretek hangzanak el. De nem minden populizmus, ami az embereknek jó. Az, hogy a reálbér növekedjen, a háromgyerekesek családi pótléka több legyen, racionális válasz a sokgyerekesek előrehaladására. De ha azt ígérem, hogy visszaállítom a tizenharmadik havi nyugdíjat, visszaállítom a hároméves gyest, visszaállítok mindent, és még az adókat is csökkentem, méghozzá egységes adókulccsal, ez valóban populizmus: széles csoportokat megnyerni kívánó, racionálisan megalapozatlan ígéret. A kormánynak nincs olyan programja, amit az ellenzék helyeselne, kivéve a még szigorúbb Út a munkához programot, a még szigorúbb segélyezést, a még szelektívebb családi pótlékot, tehát mindazt, ami a szegényeket sújtja. A társadalmi egyenlőtlenségek, és a társadalmi nyomor növekedése, illetve többféle feszültség erősödése be van kódolva ezekbe az intézkedésekbe.

– Ezekben a politikai értékekben, ha nem is elég bátran, de a kormány, úgy tűnik, vállalta az antirasszizmust. Ön is így látja?

– Igen. Legutóbb Bajnai ­Gordon állt ki nagyon határozottan a cigánygyűlölet ellen. Hogy mi történik akkor, ha másik színezetű kormány lesz? Biztosat nem lehet mondani, de annyit tudok, hogy Orbán Viktor azt mondta, adunk két pofont a gárdának és hazamegy. Nem ment, és nem fog hazamenni. Az a fajta biztonság, amellyel ez a mostani ellenzék készül arra, hogy mit tesz, ha hatalomra jut, nem sok jót ígér. Ezt Bauer Tamás nagyon szépen megírta a televízió meghódításával kapcsolatban. Miről is szól a Nap-kelte megszüntetése? Szimbolikusan arról, hogy a Fidesz bojkottálta, amiről azt sejtette, baloldali kötődésű – jóllehet a műsorokon ez nemigen látszott. Jött az új műsor, és előbb Semjén Zsolt, aztán Orbán Viktor jelent meg a stúdióban. Ezzel egyértelművé tették, ez az ő műsoruk, tehát meg van hódítva a televízió. Ami ebből a továbbiakban várható, egyáltalán nem megnyugtató.

– Debrecenben emléktáblát akartak avatni Batthyány Lajos liberális miniszterelnök emlékére, de a polgármester ezt megtiltotta. Erről miképp vélekedik?

– Számomra ez az egyik legfájóbb eset. Ha egy polgármester egy 160 éve halott mártír magyar miniszterelnök emléktáblájának felavatását meg tudja tiltani azért, mert nem bírja hallani a liberális szót, akkor azzal az emberrel és magával a demokráciával valami baj van. Remélem, nagyon sokan vagyunk, akik úgy gondoljuk, erre oda kell figyelni.

– Korábban említette, véleményének van hitele. Bajnai Gordon miniszterelnök és Kiss Péter társadalompolitikai miniszter bizonyos szociális kérdésekről kikérte a véleményét. Meg is fogadták?

– Nem önmagamat képviseltem, hanem a gyermekszegénység elleni programot. Több ügyben írtunk levelet a miniszterelnöknek, de a válságkezelés óta tiltakoztunk a gyermekélelmezés normáinak a harmadolása és az egy család, egy segély elvének a piedesztálra emelése ellen. Teljesen elfogadhatatlan abszurdumnak tartom az egy család, egy segély elvet. Egy kétgyerekes, isten háta mögött élő családtól, ahol munka még 50 kilométeres körzetben sincs, nem lehet elvárni, hogy kijöjjenek 28 ezer 500 forintból, és a családi pótlékból, vagyis fejenként tízezer forintból, és ne adósodjanak el, ne lopjanak, ne vállaljanak feketemunkát, a gyerekek pedig rendesen járjanak iskolába. Erre a helyzetre csak egy, a római jogból származó szabállyal tudok válaszolni: Nemo potest ad impossibile obligari, „a lehetetlen senkitől nem követelhető”. Ez annyit jelent, hogy követelni csak akkor lehet, ha van valami feltétele a követelés teljesítésének. Magyar­országon 55 százalékos az aktivitási arány, másfél millió munkahely eltűnt, tanulatlanra nincs szükség, cigányt elutasítanak. Őket kötelezzük és büntetjük? Az Út a munkához program a szó valódi értelmében nem teremtett munkahelyet. A gyermekétkeztetéssel kapcsolatban nem állapodtunk meg semmiben, de azóta tudom, hogy nagyon sokan voltak hozzánk hasonló véleményen, és ezt a kormány elfogadta. Tehát marad a 65 ezer forintos normatíva, és a kedvezmény most már a 7. osztályosokra is kiterjed.

– A Gallup Intézet 120 országban elvégzett vizsgálata szerint – amely a társadalom hangulatára, optimizmusára vagy pesszimizmusára, jövőképére kereste a választ – Magyarország a 117. helyen van. Ez a megállapítás nyilván önnek sem meglepő.

– Viszont semmiképpen sem realista, mert semmilyen értelemben nem vagyunk a 120 közül a 117. helyen. De az biztos, élesen jelen van a társadalomban a reménytelenség. Van azonban egy rögeszmém arról, mi is változott a szegénységgel kapcsolatban a teljes politikai osztály, sőt a teljes lakosság közhangulatában. Egy baloldalias világszemlélettel – amelyben a szabadság, egyenlőség, szolidaritás nagyjából egyenlő súllyal van jelen – eléggé természetes, hogy kevesebb egyenlőtlenséget, kevesebb szegénységet akarunk. Lényegében 1945-től ez volt a vágy Európa nagy részén. Voltak nagy történelmi hullámok és vannak a politikai ügyetlenségek, ezért a nagy baloldali hullámra mindig jött egy jobboldali hullám. A nyugati neoliberalizmus föléledése időben egybeesett a magyarországi rendszerváltással. Nálunk, és minden kelet-európai rendszerváltó országban iszonyú erős lett a neoliberalizmus, miközben most már tudjuk, hogy nyugaton meg kezd lecsengeni. Az egész Obama-ügy erről szól. De nálunk ezerrel megy tovább. Békesi vagy a Bokros nem tudnak úgy nyilatkozatot adni, hogy ne mondják el, még mindig nem történt meg a nagy rendszerek reformja, de soha nem mondják meg, hogy pontosan mit értenek ezalatt. Eléggé nyilvánvalóan több piaci elemet – ami ellen Obama próbál küzdeni. Ennek a fajta neoliberalizmusnak van nyugaton is – és most már világosan kiderült, nálunk is – egy neokonzervatív kiegészítője. A kettő vagy békésen megfér egymás mellett, vagy ellentmond egymásnak. Holott éppen arról van szó, hogy ebben a három-négy évtizedben mindenütt természetes volt, hogy legyen kevesebb szegény, és azok ne haljanak éhen. És ennek az eszközeit is kidolgozták, tisztességes minimumokkal és tisztességes ellátásokkal. Magyarországon is, és tulajdonképpen az egész kelet-európai mezőnyben a szegényekkel szemben három nagy recept terjedt el. Az első az, hogy nem kell segélyt adni, csak a legeslegrászorultabbaknak. Ennek élharcosa a SZDSZ volt, de nagyon hamar meghódította a többi pártot is. A második nagy tétel az, hogy segélyt csak munka ellenében adjanak, amit neoliberálisok és konzervatívok egyaránt elfogadnak. A harmadik újabb elem a monoki polgármesterrel lépett életbe: segélyt pénzben nem, mindent csak természetben lehet adni, különben uzsorára, meg félkarú rablóra költik, elisszák. Ezt már a liberálisok sem fogadják el a piaci szabadság sérelme miatt. Ehhez járul a negyedik probléma, a mindezek mögött meghúzódó, gyakorta fel sem ismert rasszizmus. Lehet az, hogy egy szocialista pártban jelentős csoportok osszanak ilyenfajta meggyőződéseket? A kérdést nem költőinek szánom.
 
Muhari Judit, Szabó Iréne